?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В последние годы регулярно слышу от разных чудаков вопрос: "Что вы так празднуете 9 мая? Столько людей погибло. Не праздновать, а скорбеть надо!". Сегодня самое время на него ответить. Ребята, у любой Победы есть две стороны — победители и побежденные. И мы, как потомки победителей, эту Победу празднуем! А потомки побежденных пускай 9 мая скорбят.

Vae Victis.

Для скорби и поминовения родных, не вернувшихся с той страшной Войны, у нас есть другой день. 22 июня. Вот только, по старой русской традиции, праздники у нас отмечают всем миром, а горе каждый старается пережить сам. Поэтому в это день ничего необычного внешне не происходит. А вот вспомнить, что происходило раньше стоит.

22 июня 1812 года простой французский парень Жак прослушал воззвание к войскам Наполеона и не следующий день в составе войск объединенной Наполеном Европы перешел границу России. Через двести лет никто даже имени такого в России не помнит. А вот тех, кто гонял этих жаков вилами, помнят. Я, например, живу на улице Герасима Курина.

22 июня 1941 года простые немецкие парни Фриц и Ганс в составе войск объединенной Гитлером Европы перешли границу России. Через почти восемдесят лет никто о них не помнит, кроме специально обученного мальчика Коли. Хотя имена в памяти народной остались. Даже собак у нас никогда не называли такими кличками. И только когда хотят презрительно высказаться о немцах, говорят "фрицы" или "гансы".

22 июня 2019 года хочется спросить простого американского (английского, австралийского, канадского, новозеландского и т.п.) парня Джонни (Эндрю, Гаррета и т.д.): "Парень, а оно тебе надо?"

И по доброй русской традиции поставить ему хорошую песню!


Comments

( 26 comments — Leave a comment )
corvex32
Jun. 22nd, 2019 03:25 am (UTC)

Так давайте победу в Беслане праздновать. С музыкой, танцами, концертами. Интервью брать у участников спец операции, воспоминания, как они там террористов уничтожали. У каждой победы есть же две стороны - победители и побеждённые. Мы победили. А те кто проиграл, пусть скорбят о погибших.
Правильно, или нет? В чём разница?

remiphoto
Jun. 22nd, 2019 08:26 am (UTC)
Разница в том, что с Беслана еще 20 лет не прошло. Праздник "9 мая" начал праздноваться спустя 20 лет после той войны. До 1965 года его не праздновали в том стиле, как оно происходит сейчас. Хотя живых победителей было больше. Возможно именно потому, что живых победителей было еще много, "праздничного настроения" в стиле "можем повторить" как-то не получалось. Почему его впоследствии завели как "праздник" - это отдельный вопрос.

Как пройдет с даты Беслана несколько десятков лет (забудется горечь такой "победы") - вполне возможно тоже будут праздновать. Мотивы людей, которые назначают даты праздниками - они неисповедимы.


Edited at 2019-06-22 08:36 am (UTC)
corvex32
Jun. 22nd, 2019 09:06 am (UTC)
Вот, мне кажется, что горечь-то и не должна забываться. В этом и смысл памяти о войне - помнить об ужасных жертвах, а не о том, как круто фашистов победили и какие у нас танки самые клевые. Победа в войне должна быть не предметом гордости, она должна быть уроком, который заставляет задуматься, который поможет нам предотвратить следующую войну.
Проблема именно в том, что, как вы верно замечаете, война была давно и весь ужвс этой войны современные поколения не видели. Для большинства это лишь кино и те самые празднования восхваляющие те события.
remiphoto
Jun. 22nd, 2019 11:34 am (UTC)
"Вот, мне кажется, что горечь-то и не должна забываться."

________

Горечь - она всегда забывалась и забывается.
Свойство человеческой психики (статистически, конечно).

Мы, как нация, практически уже не помним горечи от результатов Русско-японской войны 1904-05 годов. Поколение которое воевало - оно конечно помнило. Но потомки - уже нет, вытесняется сие из массовой памяти. Потомки могут гордиться победами, но уже не помнят горечь поражений, нет этого в массовом сознании. Массово и мифологически помним Дениса Давыдова, воспетого и вознесенного. И еще "помним" Наташу Ростову и поручика Ржевского, закрепившихся в массосознании. А погибших в войнах с Наполеоном - нет, они вытеснены более позитивными вещами. Таково свойство массовой памяти - забывать о страшном и оставлять радостное и позитивное. Возможно, род человеческий иначе бы не выжил, если бы в массовом сознании помнили бы об унижении в иных войнах, а не только победы. У всех народов на всем протяжении истории "мой народ - самый клевый, самый крутой, самый победительный". Внутренняя потребность самоощущения в стае. Это надо копаться в глубоко биологических механизмах социального поведения.

Правда, изменения, идущие сегодня в Европе, позволяют очень осторожно говорить о неких тектонических сдвигах в мироощущении людей "первого мира". Которые очень постепенно, мелкими шажками, но отступают от "национальной идентичности". И, соответственно, отступают от противопоставления "мы vs они". Хотя бы в отношении близких, соседних культур.

К великому сожалению, в России прямо противоположная тенденция. Украинцы (максимально близкий к нам по ментальности народ) - теперь Враги. Грузины, с которыми мы долго жили "в одной квартире" - теперь Враги. Другими словами, надежды, что массовое сознание выйдет из оков архаического сознания - не видно. Отдельные индивиды могут выйти на другой цивилизационный уровень. Но, масса народа преимущественно не готова к таким изменениям. Именно поэтому масса народа по прежнему будет в большей степени акцентироваться, скорее, на победах предков, нежели на потерях. Помнить о победах именно в позитивном смысле более нужно сегодняшним людям. Для чего нужно - достаточно интересный вопрос.

Надобно отметить, что Homo Sаpiens - именно в биологическом смысле - очень агрессивный биологический вид. Ни у какого иного вида животных нет настолько ярко выраженной именно внутривидовой агрессии. С постоянным противопоставлением "своей стаи" другой стае того же вида. Так что, помнить о горечи - несвойственно как бы исходно.


Но, отдельный индивид может помнить, конечно.
Если захочет.

Edited at 2019-06-22 11:49 am (UTC)
inzaaleksandr
Jun. 22nd, 2019 07:26 am (UTC)
Андрей, спасибо за вашу гражданскую позицию.
Помнили и будем помнить.
aosypov
Jun. 22nd, 2019 12:05 pm (UTC)
Это очень плохая гражданская позиция. Она вредна и для граждан персонально, и для их сообщества целиком, и для остальных сообществ тоже.
Раньше полезна была, и тем, и тем. Выше и ниже неплохо уже рассказали, почему, от себя добавлю только два волшебных слова - ксенофобия и патриотизм. П. уже давно был осмыслен как последнее прибежище негодяя, русские припечатали известным "что-то на п. напирать начали, видно, проворовались". Ваша позиция поддерживает воров во власти, грабящих народ и портящих для того ему мозги.
То есть честная позиция заблуждающегося гражданина служит нечестным целям властей.

Жаль, что хороший спец по своему предмету имеет такую скудную и кривую картину мира.

Edited at 2019-06-22 12:17 pm (UTC)
remiphoto
Jun. 22nd, 2019 09:03 am (UTC)
"у любой Победы есть две стороны — победители и побежденные. И мы, как потомки победителей..."


Потомки...
Мне кажется достаточно важным понимание именно этого аспекта.

__________________

У каждого события есть две оценки: в краткосрочном горизонте событий, и в долгосрочном. В части дальнейших последствий. Краткосрочно, именно в 45-м, чуму фашизма победила коалиция русских, англичан и американцев (да, да, и этих самых Джонни, Эндрю и других), в 1945 году это был "и их праздник", если можно так выразиться. В более дальнем горизонте понимания победили сами немцы, победили фашизм внутри себя, преобразовались, стали европейцами, и перешли на иную ступень цивилизационной волны. Чего не удалось русским. Поэтому победители фашизма сегодняшние немцы - в такой же, или дальше большей степени (им потребовалось больше усилий для этого). Но! проблема в том, чо измерение событий часто производится в краткосрочном горизонте понимания, а не в долгой перспективе понимания изменений, произошедших в этом, человеческом мире.

Мы - потомки победителей. Это да.
А сами сегодняшние победители - они живут сейчас в сегодняшней, уже преобразованной Германии. И да, США - безусловный экономический победитель по итогам второй мировой войны. И в части экономических победителей русских там нет. В качестве политических победителей русских сегодня тоже нет, Соцлагерь, сформированный по итогам той войны - распался окончательно. Если подходить к явлению многофакторно, то получается, что гордиться остается лишь только тем, что мы потомки краткосрочных победителей, в компании с потомками Джонни. Ну, еще можем гордиться, что якобы "можем повторить", но это слабое утешение. К моему огромному сожалению.

С точки зрения патриота России, желающего чтобы моя страна и мой народ были бы сильным и мощным победителем во многих аспектах, и не только в 45-м году прошлого века, но и двадцатых годах века нынешнего... хотелось бы, чтобы мы все, живущие в России, были реальными победителями той войны, с позиции именно долгосрочных последствий. Сегодня. А не только "потомками победителей" 45-го года.

corvex32
Jun. 22nd, 2019 09:20 am (UTC)
Вот, мне кажется, победой в той войне сейчас пытаются подменить необходимость достигать чего-то в настоящем. Да, те люди кто победил, они сделали невозможное. А их потомки сидят с пивом у монитора компьютера, смотрят фильмы про войну и гордятся, что они потомки.
Да, наши деды победили, это их победа. А в чём наша победа? В том, что мы лепим на машины наклейки, где человечек с серпом и молотом вместо головы ебёт человечка со свастикой? Хорошо, я понимаю, сейчас нет войны. Так и без войны тем более можно, многого достичь. Победа в уровне жизни, в уровне образования, в уровне медицинской помощи, в доступности основных человеческих благ для всех. А мы этого хотя-бы ветеранам не можем обеспечить. Про них вспоминают только в сам день победы. А по идее у каждого из ещё живых победителей сейчас должна быть бесплатная квартира или дом в сельской местности, и бесплатная медицина. Это по меньшей мере.
9 мая 1945 - это одна из важнейших дат в истории. Но важно как мы этой историей распоряжаемся.
seli_s
Jun. 22nd, 2019 10:09 am (UTC)
единственный смысл праздновать, только для того, чтобы будущее поколение понимало все ужасы страданий и войны

но когда быдло-народ нажравшись, рвет на себе тельняшки обещает всем кузькину мать устроить и взять Берлин еще раз, то это печально

дети должны знать, что война это плохо и поколение победителей это очень хорошо знало, поэтому и не кичилось своими заслугами

у поколения неудачников нет ничего, чем можно было бы гордится, остается только победа дедов

donna_laura
Jun. 22nd, 2019 02:48 pm (UTC)
Андрей, спасибо...
strravaganza
Jun. 22nd, 2019 09:59 pm (UTC)
"И мы, как потомки победителей, эту Победу празднуем!" -- уважаемый, вы случайно не повредились головой? К вашему сведению, мы вышли из этой войны с чудовищными потерями, до сих пор даже не знаем точного числа потраченных жизней! И это, по-вашему, "Победа"?

Вот уж не думал, не гадал, что один из моих немногочисленных жж-френдов укушен мухой патриотизма.

ЗЫ. Ежели вас хакнули, я готов принести извинения, в противном случае -- прощайте.
aosypov
Jun. 23rd, 2019 01:47 am (UTC)
он всегда был такой. не надо прощаться, люди - такие, как они есть, других нету.
strravaganza
Jun. 23rd, 2019 07:21 am (UTC)
Я раньше как-то не замечал.
aosypov
Jun. 23rd, 2019 08:44 am (UTC)
А это только изредка проявлялось, легко пропустить. Если любопытно - поройтесь в старых постах.
strravaganza
Jun. 23rd, 2019 09:33 am (UTC)
А я вот как-то это пропустил. Ну что ж теперь, бывает.
remiphoto
Jun. 23rd, 2019 05:29 pm (UTC)
Сложно пропустить. Почти половина (девять!) из 20-ти последних записей в этом блоге имеют явный политически обусловленный оттенок. Включая ежегодные "посты второго мая" каждого года. Те, которые про возмездие.

Любой человек, даже узкий квалифицированный специалист, может иметь свою политическую и социальную позицию. Имеет право. Очень жаль, что всё это (политические оттенки, hue, высказываемая позиция) приводит в итоге к изоляционизму и к коллапсированию во многих смыслах, включая возможные продуктивные взаимодействия в иных сферах. Повторяется такой весьма советский паттерн, в котором отписываемся и отказываемся от любых иных взаимодействий со всеми, кто нам не "социально близок". :(


Edited at 2019-06-23 05:33 pm (UTC)
strravaganza
Jun. 23rd, 2019 05:49 pm (UTC)
Простите, но я слишком тщательно подбирал тех, кого добавляю в друзья, чтобы терпеть среди этой компании недалёких урапатриотов. Допускаю, что моё поведение -- признак нетолерантной косности, но такой уж я есть.
aosypov
Jun. 23rd, 2019 01:49 am (UTC)
https://aosypov.livejournal.com/81007.html


Люди крайне редко задумываются, чтобы перестроить свою картину мира, мозги - слишком энергоемкий механизм. В Вашем случае я и не надеюсь, но промолчать не смог, простите.
zaomi_1962
Jun. 23rd, 2019 07:52 pm (UTC)
Любопытная, однако, ветка получилась... Печально показательная. Ну а я присоединяюсь к автору. Лично для меня подвиг наших предков - нравственный ориентир на будущее. Нельзя быть хуже своих предков, если придётся. А приходится русским регулярно - "заклятые друзья" расслабиться не дают. Поэтому, смысл 9 Мая можно передать и так: русские не начинают войны, они их заканчивают. Пафосно? Да. Но я так вижу.
remiphoto
Jun. 24th, 2019 07:41 am (UTC)
"Ну а я присоединяюсь к автору. "


Вообще-то, основная мысль поста:
"Эй, Джонни! не лезьте к нам на территорию. Можем повторить! И, Ваши имена будут забыты и уничижены, а, вот, нашими именами назовут улицы! Эй, Джонни, оно такое тебе надо?"


Вы присоединяетесь к автору именно в этом посыле?
Тогда у меня к Вам есть несколько вопросов:

(1) Не кажется ли Вам, что создание образа Джонни - как врага, который непременно желает сегодня залезть на территорию России - он как бы несколько искусственный, созданный пропагандой, по разным причинам созданный?

(2) Вы присоединяетесь к тому, что основной плюшкой, бенефитом, тут выступает, что "именами победителей назовут улицы". Не экономическое улучшение победителей. Не политические позитивные последствия для победителей, а именно "назовут улицы...."?

(3) А обратные риски Вы просчитывали?

(4) А печальные последствия для масс людей, которые воевали на стороне победителей, но, вот, именами которых улицы не назовут, и которые будут забыты.... Так же, как сегодня фактически забыты и брошены на самотек сегодняшние реальные ветераны Великой Отечественной - Вы эти печальные последствия понимаете, присоединяясь к автору?



zaomi_1962
Jun. 24th, 2019 11:12 am (UTC)
Для начала, Вы немного произвольно скомпилировали основную мысль автора поста. Впрочем, Вы её именно такой увидели - отсюда и стремление к дискуссии. Я же, воспринял её по-своему, без внутреннего протеста. Мы с Вами - разные. Это - нормально. Или нет?
А теперь - по пунктам.
1. Не вижу создания образа врага, по крайней мере, сравнимого с созданием аналогичного образа "злобного и тупого Ивана". Ни к Джонни, ни к Паулю, ни к Рикардо, ни к Георгиу - априорных чувств враждебности или превосходства у меня нет. Буду только рад ВЗАИМНОМУ! уважению между нами. И у автора я вижу не грозный оклик, а вполне уважительное предложение не воплощать в жизнь тот самый "пропагандистский" образ.
2. В чём я присоединяюсь к автору - я вкратце изложил в первом комментарии. "Основная плюшка" в виде "экономического улучшения" вообще-то прерогатива победителя-агрессора. Для нашей страны вопрос, как Вы знаете, так не стоял. Смысл нашей Победы в том, что выжил этнос. Каким образом выживший человек в дальнейшем выстраивает свою экономику - совсем иная история, не отменяющая значения Победы. А памятники и улицы - не самоцель, а итоговый маркер. И есть глубокий смысл в том, что на улицах русских городов стоят памятники Жукову, а не, скажем, Паулюсу.
3. Какие такие "обратные риски" должны были просчитывать защитники Брестской крепости? Или партизаны Сидора Артемьевича? Если пресловутый Джонни предложит мне спеть дуэтом "Yesterday", единственным риском будет - оконфузиться с тональностью. Но, уж увольте, если вместо гитары, вышеупомянутый Джонни наставит на меня оружие с целью "замочить проклятого комми"... Нужно ли продолжать?
4. Ответ следует из вышесказанного. Если человека вынуждают защищать свой Род, он идёт в бой для выживания, именно - Рода, а не только (и не столько) себя любимого. Это, уж извините, уровень основных законов природы. Не о чем спорить. И, полагаю, идущие на смерть, меньше всего задумывались о том - заплатят ли им, дадут ли медаль и назовут ли их именем улицу. Это - забота потомков и, разумеется, забвение ушедших и ещё живых - мерзость. Вы увидели в словах автора призыв к подобной мерзости? Я - нет.
Ну и, ещё раз. Мы с Вами - разные. Мы увидели в эмоциях автора - разное. Вы увидели - "повторим", я увидел - "если придётся". Эрго, мы дискутируем - о разном. И цель моего ответа, собственно, со всем уважением, донести этот очевидный, ИМХО, тезис. Поэтому, предлагаю завершить бессмысленные прения.

Edited at 2019-06-24 11:15 am (UTC)
remiphoto
Jun. 24th, 2019 11:30 am (UTC)
Ваша позиция ясна.

Осталось только разобраться еще с одним Вашим лозунгом:
"русские не начинают войны, они их заканчивают"


Так понимаю, что согласно Вашим воззрениям мелкие русские княжества превратились в огромную Российскую Империю ("тюрьму народов", по определению Ленина) этаким, сугубо мирным путем? Не начиная войн, не захватывая территории насильственно? Начиная от походов Ивана Грозного, и заканчивая завоеванием Кавказа, так сочно описанного в русской классической литературе разными там Лермонтовыми и Толстыми. Не читали?

Ну ладно, о давних временах, пусть даже описанных школьных учебниках – не знаем. Но, хотя бы о Советско-Финской войне 1939-го года – что-нибудь слышали ли? Кто ее начал? И, каким образом русские совместно с немцами весело разделили Польшу в двадцатом веке – благодаря чему в составе СССР появились Гродненская, Брестская, Львовская и Волынская области – Вы представляете?

30 ноября 1939 года СССР вторгается в Финляндию. 14 декабря за развязывание войны СССР исключён из Лиги Наций Понимаю, что с точки зрения современной этики всё это надо замести под стол. Чтобы никто не видел.

Может, стоит отказаться от высокопарных идеологических фраз?
И, начинать включать голову? Начать понимать, что любая империя, - в том числе и Российская, никуда от этого не денешься, - расширялась прежде всего военным путем. Что, впрочем, было обычным делом в те времена. Проблема в том, что госпропаганда любое государственное действие, включая агрессию против других стран, оправдывают как богоугодное: "Мы напали, потому что мы защищались от потенциальных угроз". А простые люди ведутся, и вписывают себе в голову разные лозунги.



Edited at 2019-06-24 11:34 am (UTC)
zaomi_1962
Jun. 24th, 2019 01:05 pm (UTC)
Как сказал один мой приятель, по другому, впрочем, случаю - И что-ж вам не спится-то? Шутка.

Ну а если серьёзно - Вам ЭТО зачем? Ну, ОК, я тупой "ватник", "совок" и что там ещё... но, вот Вы серьёзно собираетесь меня облагодетельствовать "божественными истинами"? Не похоже. Скорее, желаете меня посрамить. Но перед моими единомышленниками этого не получится, значит - перед Вашими. По сути - та-же пропаганда, причём, по качеству - для "внутрикругового" пользования.
Поясню.
Для "посрамления" Вы глубокоталантливо взялись препарировать фразу, которую я и сам признаю пафосной и эмоциональной. Только, вот изюминка - мне не стыдно за этот пафос. Как?! Почему?! Да очень просто. Мне ЛИЧНО подходит её смысл. Я ЛИЧНО не хочу развязывать войны, но считаю себя вправе, буде такая необходимость, их заканчивать. И в своём пафосе я аппелирую к своему ЛИЧНОМУ пониманию этой фразы. Ну и к теме поста, соответственно. Насколько помню, автор не ссылается ни на Лермонтова с Ермоловым и Паскевичем, ни на Финскую кампанию, к которым аппелируете Вы. Принципы же возникновения и расширения империй мне вполне известны. Но имперские амбиции и неизбежные "скелеты в шкафу" Вы упорно проецируете на меня - русского "Ивана", обходя вниманием англосакса "Джонни", у которого шкапчик-то - понабитее будет. Зато Вы вспоминаете о нём, желая защитить от моей гипотетической агрессии.

Ну, или совсем уж просто. Насчёт - прицепиться к слову. Если на Ваших глазах, кого-то зальёт грязью промчавшееся авто, и вы услышите сакраментальное "Чёрт побери", Вы и в этом случае будете досконально разбираться - а существует ли "чёрт" и насколько это по-христиански - "побери"?

Вынужден повторить - мы с Вами рассматриваем совершенно разные проекции конуса на плоскость, что бессмысленно. И это - в лучшем случае. В худшем - Вы обуреваемы жаждой всенепременно "посрамить". А предложения, типа "включать голову" и произвольное приписывание оппоненту идей, с которыми у него нет ничего общего - давно известные приёмы у профессионалов жанра.
Ну и, дипломатичный вариант авторского - мужчина, а оно Вам надо?
remiphoto
Jun. 24th, 2019 01:59 pm (UTC)
Скажите,
Высокопарный лозунг "русские не начинают войны, они их заканчивают" - он у Вас, в вашей голове перестал быть безусловным?
Или продолжает жить?


zaomi_1962
Jun. 24th, 2019 02:10 pm (UTC)
Воистину, впечатляющий интерес к моей скромной персоне. Но... "Что он Гекубе? Что она ему?" Вопрос с Крымом - закрыт. Всех благ.
remiphoto
Jun. 24th, 2019 02:25 pm (UTC)
Боже мой, как интересно...



Переход на тему Крыма, который я совершенно не предполагал в своем простом вопросе, - это что было, и зачем?

Вы, внезапно, отвечаете на незаданные, и даже не предполагаемые мной вопросы, возможно дискутируя с кем-то иным. Но, не отвечаете на мой простой вопрос "про лозунги в сознании". Нет, это реплика уже не в рамках диалога с Вами (диалог, как понимаю, закончен, Вы из него вышли). А, скорее, как удивление.

И Вам - всех благ.





Edited at 2019-06-24 02:31 pm (UTC)
( 26 comments — Leave a comment )

Profile

zhur74
zhur74
Андрей Журавлев

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner